DEBATE TELEVISIVO
AGUSTIN TOSCO Y JOSE RUCCI EN “LAS DOS CAMPANAS” - 1973
Durante dos horas, José Rucci y Agustín Tosco se enfrentaron por primera vez, cara a cara, para debatir sus posiciones en el movimiento obrero argentino, cosa que habían hecho por medio de solicitadas y declaraciones. Ambos expresaron los puntos de vista de dos tendencias, cuyas bases de sustentación son las 62 Organizaciones y el Movimiento Nacional Intersindical. A continuación, el texto íntegro del programa que el martes 13, en “Las dos campanas”, televisó el Canal 11.
Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los colegas periodistas que nos acompañan en el programa.
Rucci, ¿las diferencias que tiene con Tosco son un problema de tipo ideológico, de tipo personal, o ambas cosas a la vez?
RUCCI: Quiero aclarar que cuando se trata de debatir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda perfectamente aclarado. La diferencia está en la forma de encarar el movimiento obrero en su conducción orgánica. Yo sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que las delegaciones regionales de todo el país deben a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le imponen los estatutos. En consecuencia, creo que el compañero Tosco no está dentro de estos requisitos que, por supuesto, no son míos sino de los congresos nacionales de la entidad madre, es decir, la CGT.
—Señor Tosco, ¿qué puede decir al respecto?
TOSCO: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una práctica eminentemente democrática, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compañero que es representante de una organización obrera debe mirar más hacia las bases que hacia la cúspide. Más hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las formalidades. Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, que la CGT de Córdoba está dentro de la CGT nacional. No pretendemos ni como CGT de Córdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paralelo a la CGT. Lo que sí reivindicamos es nuestro derecho a la crítica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea desde la Capital Federal o desde el interior, el mandato a que nosotros nos debemos. Si los trabajadores de Córdoba luchan, si los compañeros, por los problemas que padecen, exigen plenarios de gremios confederados, nosotros ¿qué decidimos?, pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados; todo por la defensa de la clase trabajadora. Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera similar a la CGT de Córdoba. Y eso es lo que nos guía a nosotros.
—¿Acaso José Rucci no fue elegido casi por unanimidad en el seno de un Congreso de la CGT?
T: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una práctica en las organizaciones sindicales que no permite la expresión auténtica de los trabajadores. Hay sobrados ejemplos: uno clásico, como es el de la Unión Ferroviaria. De ahí que seguimos insistiendo en que el mandato de las bases no se da en los congresos de la CGT, sino en las bases mismas, que es donde actuamos y donde no hemos observado que la mayoría de los dirigentes que están en la CGT realicen esa práctica.
—Rucci, creo que la posición de Tosco es bastante clara.
R: Sí, clara pero no compartida. Porque se supone que cualquier institución de bien público, en este caso la CGT, tiene que regir su cometido a través de cartas orgánicas que son legisladas precisamente por los representantes de los trabajadores. En consecuencia, esa expresión, que puede causar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresión que no cabe dentro de un movimiento sindicalmente organizado porque la CGT tiene secretario, un Consejo Directivo y un Comité Central Confederal.
—Concretamente, ¿usted está contra las bases o no?
R: El Comité Central Confederal es el conducto hacia las bases y, cuando la Central Obrera toma una resolución, no es que la toma Rucci ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante de las resoluciones que toma el Comité Central Confederal integrado por todas las organizaciones sindicales del país.
—Sin embargo, el señor Tosco acusa a la CGT de no escuchar las críticas.
R: ¿Y a usted le parece que la CGT no es criticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior del país. Desde que yo he sido el secretario general he sido el que más ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jamás el compañero Tosco se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.
—¿Ustedes lo han invitado?
R: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, honestamente, todavía no he visto al compañero Tosco participar de un debate de los delegados regionales del interior del país frente al Consejo Directivo.
—¿Por qué se abstiene usted de participar en esos debates?
T: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgánicos. Los que deciden quiénes deben concurrir al plenario de delegaciones regionales son los compañeros cordobeses, y a mí no me han designado hasta el presente, sino que han designado a otros compañeros. Si me designaran, vendría.
—El señor Rucci señaló recién la verticalidad de la estructura de la CGT, pero la sospecha de que esa verticalidad es burocrática se alimentó en muchos sectores ante la idea de que las grandes movilizaciones populares, incluyendo los episodios de Córdoba y Mendoza, no surgieron de una decisión orgánica de la CGT ni sindical.
R: ¿Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque contó con el aval, el apoyo, de la Central Obrera.
—Según mi conocimiento, es un aval a posteriori o cuando la gente ya estaba en la calle. El Sr. Fiorentini, de la CGT de Mendoza, consultó por teléfono.
R: Exacto.
—Y el episodio de Córdoba fue previo a una decisión de la CGT. La impresión de mucha gente es que en la CGT no se puede resolver una movilización ni pararla. Entonces surge la pregunta de ¿cuál es la estructura vertical?
R: No es exacto. La CGT en estos momentos está en condiciones de paralizar el país si su estrategia, dentro del concierto político que está viviendo el país, así lo señalara.
—¿En la época de Onganía también estaba en condiciones?
R: En la época de Onganía yo no era el secretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categoría.
—Si se obligara a que el Frejuli no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, ¿la CGT podría paralizar el país en horas?
R: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearían en el país situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto, yo no creo que ningún argentino pueda marginarse de expresarse dentro de los medios que considerare más oportunos.
—Y usted, Tosco, ¿qué haría en ese caso?
T: Sería consecuente como siempre, con la lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y particularmente desde el 28 de junio de 1966, del golpazo de la dictadura de Onganía, hemos luchado por la libre expresión política de la clase obrera y del pueblo. Nosotros hemos luchado y hemos señalado desde el primer momento que reivindicaremos el derecho político de los argentinos, general y no corporativo y fascista, como pretendía Onganía, de expresarse. Nosotros reivindicamos los plenos derechos democráticos en los que están incluidos el general Perón y el Frejuli, y en los que deberían estar incluidos aquellos que también están proscriptos de esta elección tramposa, amañada, fabricada por la dictadura.
—¿Al Partido Comunista se refiere usted?
T: Al Partido Comunista y a todos aquellos argentinos que estén proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Políticos. Nosotros no hacemos diferencia de ningún tipo.
—Y ya que la elección es fraudulenta, como ha declarado, ¿usted piensa que hay que ir a la abstención?
T: Hay distintos caminos, y nosotros no hacemos de esta elección una cuestión de vida o muerte. Creemos en la lucha del pueblo, que está más allá de un día en que se pone una boleta. Yo no planteo una abstención, incluso he dicho que respeto a todos aquellos que desde dentro del proceso plantean un cambio a fondo, una transformación revolucionaria de este sistema. De allí que de una u otra manera nosotros siempre –tanto como contra los cinco puntos de la cúspide militar como contra la proscripción del Frejuli o la de los compañeros peronistas– hemos de luchar y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover la lucha. Esperamos que otros, que en general sostienen esos mismos criterios, también lo lleven a la práctica. Seríamos nada más que consecuentes con nuestra práctica.
—Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expresó su apoyo a la fórmula del Frejuli en el ámbito provincial. ¿Cuál es su posición frente a la fórmula del peronismo en el ámbito nacional?
T: Nosotros damos nuestra identificación –y la doy personalmente– con la fórmula “Obregón Cano - López”, porque queremos ser consecuentes con una línea de unidad combativa que ha sido práctica en la CGT, de la cual es secretario general el compañero Atilio López; del peronismo y del sector combativo, como también de otros sectores de izquierda. De ahí que no podríamos reflejar en este proceso electoral otra actitud que nuestra propia práctica, identidad y objetivos sancionados en el Plenario de Gremios Confederados de la CGT de Córdoba. En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo concepto por la propia composición del Frejuli, por la presencia de Solano Lima, por lo que significa Frondizi, su Conintes, su entrega del petróleo. Y aún en este momento debatimos con nuestros compañeros cuál ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con nuestra trayectoria de unidad combativa, de unidad de todas las fuerzas democráticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la Argentina.
—Cabe preguntarle lo mismo a Rucci, es decir, que haga una definición concreta acerca del Frente.
R: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite daré la respuesta de un militante peronista y de un trabajador. Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al que lo sostiene el Frente Justicialista de Liberación. Ese es el programa que nace de un movimiento, que es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos admitir como valedero que esa filosofía solamente sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrán que cumplirlo porque el pueblo así se lo va a exigir. Otro tipo de planteo con respecto al Frente constituiría un factor de perturbación al proceso que va a enfrentar ese sector político.
—Usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?
R: Insisto.
—¿Y Tosco se considera antiperonista?
T: Nosotros creemos que hay sugestivos motivos por los cuales se quiere dividir al país en peronistas y antiperonistas. Con el mismo derecho nosotros señalamos que la división que debe hacerse no es así, sino entre quienes están consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes están con la entrega.
—Pero eso ya lo dijo Perón.
T: Yo no soy antiperonista, siento un gran afecto por muchos compañeros peronistas, convivo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez, en perspectiva, pretendo esa unidad combativa con los compañeros peronistas, con las fuerzas de izquierda y revolucionarias. Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba, y creemos que en el plano político en general, por eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia está más allá de esa fecha y se construirá con todos los que hemos luchado juntos: peronistas y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, ateos, comunistas; se construirá de esta manera como se está construyendo en Latinoamérica, pero no con alianzas que evidentemente le dan un carácter espurio a ese programa.
—Correcto, Tosco, pero usted se escapa un poco. Hace muy poco tiempo dijo: “Si nos proclamamos socialistas no podemos tener un líder como Perón”. Quiere decir que usted está marginado totalmente y al decir que siendo socialista no puede tener un líder como Perón, está del otro lado.
T: Si yo le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los líderes serán todos aquellos que la...
—A usted le gusta mucho hablar de “unidad popular”...
T: Sí, me gusta, y apoyo al gobierno de la Unidad Popular que transita hacia el socialismo en la hermana República de Chile. Y a todos los movimientos de latinoamericanos que levantan el socialismo, incluida Cuba.
—¿Y no tiene miedo a cierto tipo de ententes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unión Democrática en 1945?
T: Bueno, usted le da ese nombre de “frente popular” a la Unión Democrática, no soy yo quien se lo está dando. Por otra parte, la historia está llena, en todos lados, de imperfecciones, y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va a construir la unidad popular (se llame así o no se llame así) de nuestro pueblo, para liberarnos de la explotación de la oligarquía y de las clases dominantes y del imperialismo. En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histórica en que está planteada en Argentina y en Latinoamérica.
—Hace un momento Rucci dijo que si se llegara a declarar o sacar del ámbito político al Frejuli, se movilizaría la CGT.
R: No dije tal cosa.
—Pero dio a entender que se llamaría a la lucha. ¿Por qué, si la CGT se declara peronista, no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?
R: Es muy difícil poder aceptar para quien no es peronista la estrategia que tiene el peronismo dentro de los problemas políticos que se debaten en el país. Porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidad revolucionaria y si se encaja como partido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entra en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.
—¿Qué es la revolución para usted, Rucci?
R: La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.
—Pero con eso no la define...
R: Bueno la revolución es... Es decir, la revolución, mejor dicho una revolución, creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución... Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación; la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende...
—¿Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del...?
R: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir, acá no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.
—¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?
R: Si usted me dice que Rusia es un país socialista yo le digo que es uno de los pocos países, quizá el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino que los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica...
—Le estoy hablando de Cuba, Rucci.
R: Bueno, yo diría que el fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.
—Concretamente, sin tantas palabras...
R: Soy un admirador de la revolución cubana.
—¿Adoptaría ese tipo de salida para la Argentina?
R: Yo apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.
—Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?
R: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna que ése sea el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.
—¿Todos los sindicalistas optan por ese camino, o hay otros que están buscando la conspiración para entenderse con un sector militar?
R: En este aspecto creo que lo fundamental para mí, por lo menos como secretario general de la CGT, es mantener la vida orgánica, y si algún dirigente ilusoriamente cree que él o algunos más pueden torcer este proceso en el cual está empeñado el movimiento obrero, se equivoca.
—¿Por la vía orgánica de la CGT se puede acceder al poder?
R: Nosotros entendemos que el movimiento obrero debe participar en el gobierno.
—¿Pero no se plantea nunca la toma del poder?
R: Escúcheme, permítame, puede ser a través de las elecciones. En 1946 se concretó a través de las elecciones.
—Tosco, ¿por qué cuando estuvo detenido rechazó los pedidos de libertad que se hacían por parte de la CGT? ¿Porque los hacía Rucci?
T: No. Nosotros no aceptamos el pedido de libertad sino que reclamábamos la libertad de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, entre los cuales me encontraba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le pedimos a la dictadura la libertad de los presos sino que luchamos. El paro que hemos hecho en la CGT de Córdoba; nuestros pronunciamientos categóricos donde exigimos la libertad de todos los compañeros presos, políticos, gremiales y estudiantiles, son elocuentes...
—Pero Rucci, como máximo dirigente de la CGT, tenía la obligación de pedir por su libertad.
T: Yo creo que la obligación que tenía Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de pedirla...
—¿Por qué Rucci no luchó por la libertad de Tosco?
R: Yo quiero aclarar que también he sido tirado a las mazmorras de las cárceles, yo también he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella oportunidad el compañero Tosco era dirigente y yo no creo que haya hecho nada, tampoco por la libertad de los presos que estábamos en aquella época, en 1955 y 1956.
—¿Qué dice Tosco a eso?
T: Yo tengo el honor de decir que jamás decliné la realización de un paro y siempre estuve adelante, impulsando la lucha por la libertad de los presos. Y en aquel momento evidentemente estábamos en la lucha y no tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente de nuestra actitud, pero sí permanentemente estuvimos en la lucha.
—Es decir que usted nunca ha claudicado...
T: Yo creo que tengo, como el común de la gente, errores e imperfecciones. Conscientemente jamás lo haré.
—¿Usted, Rucci, se siente claudicante?
R: Yo nunca he claudicado. No hay razones ni motivos para claudicar. Porque en este momento en que se plantean tantos problemas al país, sería muy cómodo irme de la CGT, pero asumo la responsabilidad y he tenido el gran honor de que los trabajadores me hayan colocado al frente de la CGT. Y ahí voy a estar.
—¿Usted tiene algo que ver con esa famosa frase que se le adjudica de que Tosco es “el dirigente de la triste figura”? Ocurre que estamos portándonos como chicos buenos de colegio, cuando en realidad ustedes se han enfrentado con unas solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista había “infiltrados asquerosos bolches”, aludiendo directamente a Tosco y otros dirigentes...
R: No... No... Yo puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de calificativos o agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas del movimiento... Está dirigido este calificativo a quienes solapadamente se esconden detrás de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. Me parece que he sido claro porque en ningún momento he mencionado nombres, por lo menos con ese tipo de agravios.
—¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Qué haya gente que no piensa como usted?
R: No... De ninguna manera. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que yo estoy completamente de acuerdo: “El peronismo no es sectario”. Incluso el Partido Comunista, en la época de Perón, tenía personería jurídica y votaba.
—Si es así, ¿por qué usted los trata como “asquerosos bolches”?
R: Porque todo aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero, que no es un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de sus cuerpos orgánicos, que se han organizado y tienen una central obrera. De este modo quienes atenten contra esa unidad con slogans que nada tienen que ver con los trabajadores son infiltrados.
—Usted, Tosco, ¿atenta contra la unidad del movimiento obrero?
T: ¿Cómo? ¿De qué forma atento? Como directivos de la CGT nosotros acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha siempre hemos cumplido. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro... Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carácter, que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.
—Tosco, ¿me permite? Nosotros creemos que Córdoba es un caso atípico dentro del movimiento obrero del país. Con todo, es posible que para la unidad del movimiento obrero, con una sutura de las 62 Organizaciones, se consiga una unidad que englobe a no peronistas como usted y peronistas como Rucci. ¿Puede funcionar en la práctica?
T: Córdoba no es una isla, ni está fuera del país ni del mundo. Creemos que con buena voluntad, con comprensión, con espíritu de lucha, se puede llegar a una unidad. Córdoba no es una isla y el “Cordobazo”, al contrario, expresa la avanzada de las luchas obreras y populares argentinas que luego se dieron en Tucumán, Rosario, Malargüe, Trelew... es porque tiene ese papel, y detrás de esto –no con un sentido de subordinación sino como expresión de un proceso histórico– se va dando la lucha de todo el movimiento obrero y se va a dar en el orden nacional.
—Para usted, Rucci, ¿la CGT de Córdoba es una isla dentro del movimiento obrero?
R: Yo no diría eso. Pero la CGT de Córdoba tiene una característica muy particular. Yo soy un ferviente defensor del movimiento obrero, del debido respeto a los cuerpos orgánicos que han elegido los congresos. He dicho hace un rato que hay setenta y pico de delegaciones regionales en todo el país. Todas cumplen y consultan a la Central Obrera para tomar cualquier determinación. La única CGT y los únicos dirigentes que no han consultado jamás para tomar actitudes son los de la CGT de Córdoba. Si lo hubieran hecho, como lo hizo Mendoza, que consultó y la CGT de inmediato se puso del lado de los trabajadores de Mendoza e intervino en el conflicto e hizo todo el aporte necesario para...
—¿Le parece que era necesario que consultara, cuando la gente ya estaba en la calle?
R: ¿Cómo cuando la gente estaba en la calle? Sí, la gente de Mendoza estaba en la calle, pero el compañero Fiorentino inmediatamente se comunicó con la CGT para decir la actitud de la gente y...
—¿Para pedir permiso? ¿No será que la CGT de Córdoba es rebelde? ¿No tendrá motivos?
R: Yo no diría que es rebelde. Más bien diría, como lo señala el compañero Tosco, que su forma de conducir al movimiento no es la misma que nosotros queremos imponer a las otras delegaciones del interior del país. A pesar de que se dice lo contrario, cuando se habla de unidad, no se conciben dos centrales obreras, y nadie puede admitirlo, aunque los hechos y la forma como se llevan a cabo ciertas actitudes están demostrando que realmente quieren dos centrales obreras.
—¿No es una acusación un poco corporativista?
R: No. Es el resultado de normas que fueron legisladas por los congresos nacionales de la CGT. En el supuesto caso de que no sean útiles, será un congreso el que reformará, pero hasta el momento, ése es el estatuto de la Central Obrera y como dirigentes disciplinados a ese estatuto nos debemos ajustar.
—Esa rebeldía de la CGT-Córdoba, ¿a qué se debe? ¿A la directiva de Rucci o a un problema del Consejo Directivo?
T: A que la CGT-Córdoba interpreta el mandato de las bases. A que está ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar y la CGT-Córdoba lleva a la práctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional.
—Aquí Rucci quiere aclarar algo...
R: La CGT cumple estrictamente con el mandato de los trabajadores. Acá nadie puede sentirse, menos en el caso de dirigentes como el compañero Tosco, dirigente auténtico, que responde a las bases, porque el Comité Central Confederal es el genuino cuerpo que está ligado a las bases integrado por los secretarios generales de todo el país, incluso por el secretario general de su gremio, Luz y Fuerza.
—¿La CGT es un factor de poder, Tosco?
T: Está encuadrada en el concepto de defensa del sistema. Para nosotros, el movimiento obrero y la CGT deben ser una palanca para transformaciones revolucionarias en esta sociedad capitalista.
—¿Rucci, entonces, está defendiendo el sistema?
T: Si entiende que es un factor de poder, la coloca dentro del sistema.
R: Cuando a un hombre dice lo que yo he dicho en los reportaje en Nueva Plana y en la revista Mayoría, indudablemente parece que estamos muy lejos de estar defendiendo el sistema.
—En esos reportajes, Rucci, usted dijo, hablando de la Juventud Peronista, que en ciertos aspectos tiene razón. ¿Qué quiere significar con eso? ¿En qué falla la JP? ¿Es una actitud paternalista, de poner la mano en el hombro...?
R: Eso de poner la mano en el hombro es un juicio suyo. El sentido de lo que dije es otro. La Juventud Peronista hace críticas a determinados dirigentes gremiales, yo me animo a admitir que ciertas críticas son valederas cuando digo que en cierta forma tienen razones.
—¿Se hace una autocrítica?
R: No en este momento, dije que soy consciente de mis responsabilidades y las he asumido íntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y lealtad de los trabajadores.
—¿La Juventud Peronista lo apoya, Rucci?
R: Soy muy amigo de infinidad de compañeros de la Juventud Peronista...
—Cuando Tosco estuvo en la cárcel, dio a conocer a la opinión pública una serie de críticas a su persona. Usted trató de lograr un pedido de amnistía. ¿Debe interpretarse esa actitud suya como demagógica?
R: Quiero aclarar que me siento un hombre con dignidad. Y que merecen mi mayor respeto aquellos que caen presos aun por un ideal que yo no comparto. El compañero Tosco, a pesar de estar en la cárcel, podía criticar todos los días en la prensa al secretario general de la CGT. Y permanecí mudo. Recién cuando el compañero Tosco salió en libertad, en igualdad de condiciones, entonces, yo recién dije lo que era mi verdad.
—¿El sistema lo defendía a él mandándolo preso?
R: Yo no he dicho que el sistema lo defendía mandándolo preso. Pero fíjese que resulta sospechoso que cuando un hombre está detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicárselos. Yo no voy a decir que está en el sistema, pero sí que con esos comunicados estaba sirviendo al sistema, porque esos comunicados atentaban contra la unidad de la CGT.
—Pero usted, ¿está en contra o a favor del sistema?
R: Soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de preguntas, no tienen sentido. No estoy con el sistema, ni comparto el sistema.
—Aquí Tosco quiere aclarar.
T: No es tal el silencio en cuanto a que nosotros estábamos presos. Aquí tengo yo una carpeta firmada por el Sindicato de Luz y Fuerza de Córdoba y la Federación Gráfica Bonaerense donde refuta los conceptos de Rucci y en la cual acusa al compañero Raimundo Ongaro de ser “trosko” y de que yo estaba en la cárcel como medio de promocionarme. Esto, además de injusto, es arbitrario. Las pocas cartas que sacamos de la prisión eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados, que las sacaban en sus portafolios que son inviolables. Y me significaron nueve sanciones, tanto en Devoto como en Rawson. Incluso, una vez, no pude ver a mis familiares porque estaba sancionado. Este documento pueden requerirlo al Servicio Penitenciario. Sin embargo, nuestra actitud fue, aun desde la cárcel, seguir defendiendo nuestras posiciones, y si teníamos que hacer acusaciones o críticas sobre la CGT también las hacíamos, o al imperialismo, o a la dictadura, a todos esos factores que hacen a la situación actual de dependencia, de opresión, de explotación de nuestro pueblo y a nuestra patria.
—Rucci, ¿por qué los trabajadores no peronistas deben soportar que sus gremios estén adheridos a las 62 Organizaciones, un nucleamiento partidario?
R: Es que no es un nucleamiento partidario. ¿Quién le dijo eso?
—Es el brazo gremial del movimiento peronista...
R: Las 62 Organizaciones mantienen una filosofía que se plasma dentro del movimiento peronista. No se cierran dentro de un esquema partidario.
—¿Qué opina de las 62 Organizaciones, Tosco?
T: Es un nucleamiento sindical que levanta las banderas del peronismo. No pertenezco a él. Levanto yo las del Movimiento Nacional Intersindical.
—¿Qué ideología tiene ese nucleamiento?
T: El MNI es socialista, levanta la bandera de la liberación nacional y social.
—¿A través del marxismo?
T: Yo tengo raíz marxista. Pero el socialismo, en la Argentina, tiene una raíz heterogénea. Hay compañeros que levantan desde el peronismo al socialismo. Y, evidentemente esos compañeros peronistas van asumiendo el socialismo en unidad con los demás sectores.
—¿Sostiene la lucha de clases el MNI?
T: Más que sostener, interpreta un hecho histórico que es la lucha de clases.
—¿El peronismo plantea la lucha de clases?
R: Plantea la unidad de todos los sectores... No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Perón cuando estuvo acá. Esta no es una cuestión de partidos políticos sino que ésta es una cuestión programática nacional en la cual tienen participación todos los que estén dentro de esta filosofía en lo que respecta al socialismo. El peronismo no es un movimiento estático. Evoluciona, y dentro de esta evolución da lugar a un proceso que va a terminar en el socialismo nacional.
—¿Podría definirlo?
R: El socialismo tiene, en distintos países del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integración de una sociedad donde, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven también los fundamentos en que está basada nuestra sociedad.
T: Nosotros queremos rescatar los medios de producción y de cambio que están en las manos de los consorcios capitalistas, de los monopolios, para el pueblo. Socializarlos y ponerlos al servicio del pueblo. Deben desaparecer las clases y debe existir una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora, que existe la de los explotados y la de los explotadores.
R: Eso no es socialismo...
—¿Le tiene mucho miedo al marxismo, Rucci?
R: No, no le tengo miedo. Pero considero que el marxismo ya no tiene más vigencia en el mundo.
—¿No cree que el marxismo puede ser un aporte para el peronismo?
R: El peronismo puede tener aporte de todas las ideologías, siempre y cuando encajen dentro de la filosofía que plantea el peronismo.
—¿Cuál es la tarea concreta del secretario general de todos los trabajadores?
R: El dirigente gremial que se limita a plantear reivindicaciones sociales es un mentiroso. Las reivindicaciones sociales son la resultante de la justicia social. Y únicamente para lograr la justicia social hay que asumir el poder. El dirigente gremial tiene que estar perfectamente esclarecido. El planteo que se formula en este momento es asumir el poder. Integrados todos aquellos que se dispongan a defender los intereses de la nación, sean peronistas o no.
—¿Usted cree, como Tosco, que existen explotados y explotadores?
R: Existen explotados y explotadores. Y nosotros tenemos que plantear la cuestión para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jamás como está ocurriendo en este momento. Un millón y pico de trabajadores prácticamente sin la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas... Todo eso es el resultante, no –como muchos suponen– de la actitud de la CGT; esto tiene origen en un sistema que, aunque muchos dicen que lo combaten, se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros estamos en la lucha por la asunción del poder. Hemos optado, como hombres del peronismo, por el camino de las elecciones. Pero ahí no termina.
—¿Usted identifica el concepto de explotados y explotadores con el sistema capitalista?
R: En este momento se plantea una cuestión de dependencia. Y no solamente la presencia de monopolios en nuestro país, sino de argentinos cipayos que se ofrecen a esos monopolios. Lo primero que hay que plantear cuando el gobierno asuma el poder es la defenestración de todos aquellos capitales que no están al servicio de la Nación y que no se integran dentro de la comunidad. Como hay industriales mercenarios que se ofrecen con generosidad a los capitales extranjeros, también hay industriales que son argentinos y tanto o más nacionalistas que nosotros.
—¿Cuál es su opinión, Tosco?
T: El movimiento obrero no puede menos que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. La liquidación del dominio imperialista en nuestro país sobre la base de medidas concretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberación, como en el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita y la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que también levantan estas banderas de independencia. Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda solamente aumentos de salarios va a ser permanentemente un apéndice del sistema, pero ésas son banderas que se levantan desde hace mucho tiempo en el movimiento obrero. Por otra parte, le diré que donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay explotados y explotadores. Lo que no quiere decir que en el proceso de liberación nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos sectores de la pequeña y la mediana burguesía que estén dispuestos a enfrentar esa penetración imperialista.
—¿Aun dentro del radicalismo? Porque a usted siempre se lo vincula con el radicalismo. Incluso hace muy poco tiempo le preguntaron qué opinaba del doctor Balbín y usted dijo que no lo conocía. Eso parece un chiste. Porque, aunque no lo conozca personalmente, no es necesario para opinar sobre él.
T: Yo he dicho que Balbín representa el sector de derecha, el sector conservador del radicalismo. Y ese planteo lo ratifico aquí. El doctor Illia es un amigo personal al cual respeto. He tenido contacto epistolar con él. No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin que ello signifique que comparta la política y la ideología del doctor Illia.
—¿Con los dirigentes de la Alianza Popular Revolucionaria, Oscar Allende y Horacio Sueldo, se siente identificado?
T: Los conozco también. No soy demócrata cristiano ni del Partido Intransigente. Creo que hay una serie de programas que, como en el caso del peronismo, levantan reivindicaciones fundamentales antiimperialistas. También me siento identificado con puntos fundamentales de la plataforma de la APR.
—Usted ha dicho que tanto la fórmula Cámpora-Lima como la radical de Balbín representan los márgenes de derecha del peronismo y del radicalismo...
T: Así es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha dicho en Resistencia que si acceden al poder van a erradicar al marxismo porque pregona la lucha entre los hombres. No. No pregona la lucha entre los hombres, y si es entre los hombres, va contra aquellos que por la vía militar o por la explotación capitalista se sirven de esos otros hombres.
—Es decir que, a pesar de Solano Lima, ¿usted encuentra en el peronismo coincidencias con la ideología que sustenta?
T: Evidentemente. Con el peronismo combativo, con nuestros hermanos peronistas con los que estamos todos los días, no sólo nos sentimos identificados, sino hermanados como clase obrera para la lucha común y esperamos esa gran unidad con ellos a la que ya me he referido.
R: Acá estamos para esclarecer, ¿no es cierto? A mí no me gusta que me coloquen donde yo no estoy. Se pretende colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideología. No soy antimarxista, ni anticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideología de todos. Y creo que en un proceso como éste todos tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo voy a votar Cámpora-Solano Lima.
—Cuando usted estuvo en España, se le atribuyó haber declarado que cuando regresara a la Argentina iniciaría una campaña por la erradicación de la infiltración marxista del movimiento obrero...
R: Es totalmente falso. No soy de aquellos que dicen, como mucho se ha dado en decir, que pretendo hacer discriminaciones ideológicas en la CGT, donde hay miembros que no son peronistas. Hay dirigentes comunistas que van al Comité Central Confederal y son respetados. No se trata acá de señalar una cuestión de carácter ideológico. Aquí se trata de que esa ideología no sea el caballo de Troya para tratar de perturbar y desunir al movimiento obrero. O de torcer el camino que se ha dado como objetivo.
—Pero si la gente quiere torcerlo...
R: Hay cosas que usted no tiene la obligación de saber porque no milita en el movimiento obrero. Ahí cerca se reunieron 700 delegados que se desparraman a lo largo y a lo ancho del país, 500 delegados que vinieron en representación de los trabajadores del interior del país. Y fueron ellos los que eligieron en la asamblea de la CGT a Rucci, con sus votos. Sería desmerecer mucho a los trabajadores pensar que cometieron tal error de elegir como sus dirigentes a traidores.
T: Yo no creo que se trate de un error de los trabajadores, sino de la imposibilidad de expresarse democráticamente por la intervención de las patronales, del Ministerio de Trabajo y de las burocracias.
—Rucci, ¿hay burocracia?
R: Yo quisiera discriminar, porque a veces las palabras están ligeramente expresadas y suenan a hueco. ¿Qué es la burocracia sindical? ¿Qué es lo que hay que hacer para no ser burócrata sindicalmente?
—Vamos a preguntárselo a Tosco.
T: La burocracia sindical es el ejercicio de los cargos sindicales con el criterio de reducir todo al sindicalismo; de administrar desde posiciones de poder los beneficios sociales; de discutir especialmente los convenios colectivos de trabajo; de quedarse gobernando al movimiento obrero desde posiciones administrativas. Es decir, desde el mismo término burocrático surge: gobierno de empleados. Significado gramatical que trasladada al campo sindical significa no asumir esa proyección general de la lucha del movimiento obrero como factor de liberación nacional y social.
R: Tengo derecho a la réplica. Eso es burocracia, pero eso no alcanza al sindicalismo argentino. Porque gracias al sindicalismo argentino, podemos decirlo así, donde están los burócratas, según algunas calificaciones, tenemos un movimiento obrero politizado que sabe lo que quiere y adónde va. Esos calificativos son elementos rebuscados para efectuar ataques sin sentido. Si hay un hombre al cual no le cabe ese calificativo, es al secretario general de la CGT, que hace escasamente dos años ha asumido la conducción. Y nace desde abajo, ¡eh!, porque nadie me colocó en un sillón y soy el que menos estoy en la CGT.
—No conozco un pronunciamiento claro y terminante del secretario general de la CGT sobre la economía del país. Tosco ha sido muy claro: dominio del crédito, nacionalización bancaria...
R: Permítame. Parece que acá se lee lo que se quiere leer y lo que no se quiere leer no se lee. La CGT, a los tres meses de asumir el Secretariado y el Consejo Directivo, produjo un documento que denominó “Proclama y convocatoria”, donde se sintetizan las aspiraciones del movimiento obrero y de todo el país. Documento que mereció el elogio de muchos sectores, incluso que no comulgaban con el planteo de la CGT.
—¿Usted se queda contento porque lo elogió “La Prensa”?
R: Bueno, es muy difícil que el diario La Prensa... Todos sabemos que La Prensa responde a intereses contrarios a los que sostenemos los argentinos, cualquiera sea nuestra ideología.
—Tosco, ¿qué dice?
T: Que la CGT debe cumplir una función de coordinación orientadora, de promoción en la lucha del movimiento obrero. Y volviendo al caso, la CGT de Córdoba levanta con sus pronunciamientos, con su coordinación, con la convocatoria a los cuerpos orgánicos para debatir los problemas de la clase obrera. Nosotros hemos reclamado insistentemente a la CGT nacional la convocatoria del Comité Central Confederal. No nos hemos largado solos, nos hemos largado las veces que eran necesarias pero, previamente, hemos reclamado la convocatoria del Comité Central Confederal.
R: Quiero aclarar. Quizá nunca el Comité Central Confederal se reunió más veces que siendo yo secretario general. Lo que ocurre es que el Comité Central Confederal, integrado por cuatrocientos secretarios generales, donde también está el compañero Tosco, tomó resoluciones de acuerdo con la estrategia que se imponía ese Comité Central Confederal. Lo que implicaría que si el compañero Tosco hubiera ido tendría que aceptar lo que se resolviera.
—El señor Tosco se ha definido en una serie de medidas de tipo económico a establecer en forma inmediata en el país: control de cambios, dominio del comercio exterior...
R: De acuerdo.
—Manejo de las importaciones y exportaciones...
R: De acuerdo.
—Nacionalización de la banca...
R: Nacionalización de la banca.
—Nacionalización del crédito...
R: Es decir, recuperar la soberanía del país en todos los niveles fundamentales en lo económico. Totalmente de acuerdo.
—¿Y en qué no está de acuerdo con Tosco?
R: Si ése es el esquema que se plantea en un proceso que permita recuperar la entidad soberana al país, creo que en eso...
—¿Y en el traspaso de las fuentes de trabajo?
R: No. En eso no estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con un capital al cual el gobierno le haga ajustar las reglas del juego para que ese capital esté al servicio de la comunidad y cumpla una función social.
—José López Rega dijo alguna vez que el socialismo nacional podía parecerse, de alguna manera, al nacionalsocialismo. Parece peligrosa la afirmación de López Rega y quisiera que usted, Rucci, como cabeza del movimiento obrero, diga si cree que el socialismo nacional se parece en algo al nazismo.
R: Cada pueblo, en materia de socialismo, ajusta más que nada a su idiosincrasia los matices del socialismo. Probablemente este proceso nos lleva a características socialistas. Y va a ser el resultado del pensamiento, del sentido de los argentinos.
—Pero no me ha contestado la pregunta.
R: Le estoy contestando en el sentido de que el nazismo no tiene nada que ver con el socialismo que nosotros podemos plantear en la Argentina.
—Usted ha estado recientemente con Perón. ¿Perón va a regresar? Sí o no. En caso afirmativo: ¿cuándo?
R: ¿Usted ha escuchado en alguna oportunidad que el general Perón haya dicho que no va a regresar?
—¿Usted, Tosco, cree que el general Perón va a regresar?
T: Yo creo que Perón tiene derecho, como todo argentino, a regresar al país y hacer valer con plenitud sus atribuciones ciudadanas. Pero no puedo oficiar de adivino. No sé si va a volver.
—Según insistentes versiones de estos últimos días, se habría ofrecido a Rucci el Ministerio de Trabajo si ganara el Fejuli.
R: No es cierto.
—¿Y si se diera, aceptaría?
R: Yo me debo a mi movimiento y eso, en su oportunidad, determinará mi respuesta por sí o por no. Pero quiero que quede perfectamente en claro que es una versión totalmente infundada.
—¿Habló con Perón de eso?
R: No se habló con el General.
—Vamos entonces a las conclusiones, por favor.
R: En alguna medida este programa ha pretendido ser útil a la opinión pública, para que conozca lo que yo sostengo como la verdad de lo que represento y creo en este aspecto el resultado puede ser positivo.
T: Agradezco la oportunidad de haber podido exponer ante la opinión pública y el pueblo el punto de vista que no es mío sino de la clase obrera y el pueblo de Córdoba.
—¿Cree, Rucci, que queda algo por decir?
R: Coincidir también con lo que dice el compañero Tosco, que estoy convencido de que lo que yo he expuesto no es solamente el punto de vista del pueblo de Córdoba sino que incluyo al pueblo de Córdoba en el pueblo de todo el país.
—¿Puede ser que a partir de ahora no haya más solicitadas entre ustedes?
R: Cada uno sabe de su obligación y asume las responsabilidades. Yo sé de mi obligación como secretario general de la CGT y he asumido esa responsabilidad.
T: En tanto y en cuanto sea necesario fijar las posiciones de lucha de la unidad combativa, nosotros hemos de continuar con esta misma práctica del movimiento obrero.
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